5 m/s
Vi måste lära oss att leva med varg
Bör det finnas vargar i Rialaskogarna, i ett så litet revir och så nära Stockholm? Kommer inte vargarna till slut, när deras naturliga byten tagit slut, att attackera människor?
Relaterat
Dessa frågor har länge debatterats i kommunen, inte minst på Norrtelje Tidnings hemsida www.norrteljetidning.se. Debattnivån ökade kraftigt i söndags, då ännu en hund dödades av Rialavargarna. Dessutom, vilket var det nya i händelsen, närmade sig en av vargarna hundens ägare, en kvinna som var ute och gick med sin ettåriga dotter i barnvagn.
Hennes sambo har berättat att en av vargarna gjorde ett utfall mot modern och barnet. Uppgifterna varierar dock om hur nära vargen kom modern och barnet. Helt klart är dock att kvinnan blev mycket rädd och uppfattade det hela som mycket hotfullt.
Händelsen har gjort att känslonivån i debatten har höjts ännu ett snäpp. ” Jag vill inte läsa i tidningen att en varg attackerat ett barn i ’reviret’, det får inte ske!”, ”Inte släpper jag ut mina småbarn i skogen att leka mer” och ”Det som ännu inte hänt är att vargar tar sikte på en ponny i skogen med en 13 åring på ryggen?” är några av kommentarerna.
Uppenbarligen har rospiggarna, liksom svenskarna i övrigt, ett speciellt förhållande till vargen. Inga människor har dödats av vargar i Sverige på långt över 100 år. Däremot har flera människor dödats av björnar, och Sverige har tio gånger fler björnar än vargar. Trots detta är det vargarna och risken med vargar som skapar en intensiv och känslosam debatt, medan björnarna inte skapar någon debatt alls.
Det är svårt att tro att orsaken är en nedärvd vargskräck. Mer troligt är orsaken att vargarna utgör ett större hot än björnar: mot boskap, mot jakthundar och mot det vilt som jägarna vill jaga. Därför finns det också större intresse, inte minst ekonomiskt, för att motarbeta och förtala vargen.
På samma sätt som björnen är dock vargen naturlig i hela Sverige, det vill säga även i Roslagen. Och nu har ett vargpar valt att bosätta sig här, och fått valpar. Då är de uppenbarligen nöjda med sitt revir, trots att det är litet och ligger nära Stockholm. I annat fall skulle de ha flyttat härifrån.
Eftersom vargarna inte flyttar, och eftersom det inte finns några sakliga skäl att skjuta dem eller flytta dem från Rialareviret, så måste de som bor nära reviret lära sig att leva med vargen. Detta gäller inte minst hundägare. Att låta hunden gå utan koppel är uppenbarligen förenat med livsfara för hunden, och den som inte vill riskera att förlora sin hund måste därför hålla den kopplad. Däremot är risken liten för att vargarna kommer att attackera människor. Enligt vargforskarna är sådana attacker extremt ovanliga.
Vargdebatten lär fortsätta. Tyvärr lär också övertonerna och överdrifterna i debatten fortsätta, trots att det inte finns några rationella skäl för detta enorma varghat.
Senaste kommentarerna:
Skrivet 19 apr 2011 07:17 Jimmy (Ej registrerad)
Lösgående hundar är mycket mer farligt än vad vargarna någonsin kommer att bli. Varje år skadas flera personer i Sverige efter det att de blivit attackerade av hundar. Detta tycker jag också man kan ta in i jämförelsen.
Skrivet 19 apr 2011 08:50 Lisa (Ej registrerad)
Enligt experterna är det "liten risk" att vargar ger sig på människor.
Blir man anfallen ska man skrika sparka och slå.
Det finns också "liten risk" att män ger sig på kvinnor. Blir man anfallen ska man skrika, sparka och slå.
Finns också en "liten risk" att familjehundar anfaller människor m m.
Med många "små risker" i samhället så är det onödigt att inplantera fler risker som till exempel vargar. De många små riskerna blir tillsammans en stor risk och rädda människor kan bli farliga!
Skrivet 19 apr 2011 09:25 britt (Ej registrerad)
Koppelpåbudet handlar om att skydda fågelungar och kid mm från hundar under den känsliga våren. Nu har vi ju vilda hundar, dvs vargar i skogen, så grunden för koppeltvånget har försvunnit.
Så alla de som vill skuldbelägga de drabbade hundägarna har fel. Hunden ska inte vara kopplad. Det är farligt för människorna att vara för nära sin hund
Skrivet 19 apr 2011 10:14 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Tragiskt att sådant trycks i våra dagstidningar, alla skriver likadant. Men så är det i ett litet land med presstöd och med fenomenet, det politiskt korrekta. Ingen ledarskribent har ännu modet att på allvar ifrågasätta politiken på detta område. Jag vill hjälpa er.
De ”vargar” vi har i landet idag är inplanterade av okänt ursprung. De har inte kommit från Finland/Ryssland. Det går att utläsa i följande Norska DNA undersökning: http://www.alpha-gruppen.com/artikler/dna_analysis.htm Dessutom, har både miljöminister Andreas Carlgren och Landsbygdsminister Eskil Erlandsson uttalat detsamma: http://www.regeringskansliet.se/sb/d/7446/a/160601 Alltså, ”vargstammen” idag består av djur av okänt ursprung som blivit illegalt inplanterade. Dessa djur är också blandade med hundar i okänd grad, det går också att utläsa av den Norska undersökningen. Rovdjursförvaltningen har i decennier påstått att djuren kommit hit själva från öster, vilket alltså inte är korrekt!
Skrivet 19 apr 2011 10:15 Fäbodvän (Ej registrerad)
Debatten "lär fortsätta med övertoner", så länge som det är säljande i media. Tyvärr frossar media i övertoner, varghat och jägarhat. Däremot förtigs sakliga argument och analys av problemet.
Varg i vildmark - ingen diskussion behövs. Varg bland tamdjur i kulturbygder fungerar inte. Fäbodar och fritt skogsbete fungerar inte heller, bekräftar även rovdjursforskarna men säger att det är ett politiskt problem. Politiskt har man inte öppet valt att ersätta fäbodbruk och småskalig djurhållning i hela fäbodbältet med vargrevir. Men det är beslutat ändå!
Biologiska, ekonomiska, sociala, kulturella, folkhälsomässiga, arbetsskydds- och djurskyddsmässiga skäl talar emot att freda varg i kulturbygder. De enda som gläds åt den utvecklingen är veganer, jakthatare, rovdjursentusiaster inom forskning, naturvårdsverk, media- och NGO-profitörer och propagandaoffer för "information för att öka acceptansen för de stora rovdjuren".
Skrivet 19 apr 2011 10:55 Reidar Carlsson (Ej registrerad)
Kommentar till Kenneth Eriksson
Norrtelje Tidning har inte presstöd, och har heller aldrig haft detta.
På länken http://www.regeringskansliet.se/sb/d/7446/a/160601 finns ingenting som stöder myten om att svenska vargar är inplanterade.
Skrivet 19 apr 2011 12:20 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Jasså inte, Reidar Carlsson!
Följande är ett urklipp från artikeln: ” Vargstammen förstärks med vargar obesläktade med de vargar som nu finns i våra skogar. Detta sker genom aktiv flyttning av naturligt invandrade vargar, ” Men det krävs naturligtvis en slutledningsförmåga!
Skrivet 19 apr 2011 12:36 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Det gläder mig att Norrtelje Tidning inte lever på bidrag. Jag ber om ursäkt att jag inte nämnde detta i min 2:a kommentar alldeles nyss. Kanske går det att få min första mening, här ovan, i denna kommentar inklistrad i min 2:a, som jag skickade för blott några minuter sedan.
Skrivet 19 apr 2011 13:05 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Fäbodvän! Fäbodbruket minskade drastiskt med början under senare hälften av 1800-talet. Under senare år har fäbodbruket ökat år från år, även i rovdjurslänen.
Man kan fundera över vilka samband det finns med dessa förändringar, och faktum är att man kan faktiskt se att fäbodbrukets nedgång och uppgång, följer vargens nedgång och uppgång ganska väl.
Med visst – det finns inga som helst samband mellan varg och fäbodbruk, utan det hela handlar enbart om lönsamhet, med undantag då för de fåtal brukare och entusiaster som hållit sina fäbodar i bruk utan uppehåll även under 1900-talet.
Skrivet 19 apr 2011 13:14 Reidar Carlsson (Ej registrerad)
Kommentar till Kenneth Eriksson:
I de meningar du citerar finns inget som stöder myten om att svenska vargar är inplanterade. De meningar du citerar handlar om att regeringen planerar att inplantera vargar som inte är nära släkt med de vargar som redan finns här. Det handlar inte om de vargar som redan finns i Sverige.
Skrivet 19 apr 2011 13:20 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Tack för en bra beskrivning av ”läget” Reidar, och du har faktiskt mer rätt än du kanske vet om, när du tvivlar på en ”nedärvd vargskräck”. Hotet mot tamdjuren, är helt klart en anledning till att vissa ogillar vargen – förr och nu, men än mer intressant är att de jaktliga intressena – förr med kronan och adeln, och nu med jägare ur alla samhällklasser – kan sägas vara ursprunget till varghatet.
Jag tycker Norrtelje Tidning ska kontakta idéhistoriker Karin Dirke och intervjua henne kring den studie hon gjort kring varghatets ursprung i Sverige, och hur människors syn på vargen förändrades under 1700-1800 talet. Mycket intressant har framkommit. Bl a att det inte finns något i arkiven som indikerar att människorna i Sverige var rädda för vargen för egen, eller sina barns del förrän i början av 1800-talet.
Gärna en helt uppslag i en onsdagstidning – för det är väl sådana som ibland går ut till alla hushåll i Roslagen?
Skrivet 19 apr 2011 14:54 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Reidar Carlsson.
Vi är oense, låt mig förtydliga. Våra ministrar använder ordet ”obesläktade” och ”icke besläktade”. Det är något helt annat än det du skriver: ”inte är nära släkt”. Den Norska undersökningen formulerade det så här om de tre proven: ”A similar analysis shows that none of the target samples can be identified as a wolf immigrant from Finland or Russia” Och som jag redan skrivit, ministrarna önskar nya vargar obesläktade med den Svensk/Norska ”vargstammen”. Det kan rimligtvis inte tolkas annorlunda än att de inte kommit in i landet ifrån Finland. Dessutom är de inte släkt med de Ryska vargarna heller tydligen, varför de inte heller kommit hit via Norge. Och då måste frågan ställas: Hur har de då kommit hit? Nu duger dock Finsk/Ryska vargar om de skulle lyckas passera våra gränser mot Finland-Norge därför att de inte är släkt med de vi redan har, allt enligt ministrarna.
Skrivet 19 apr 2011 15:40 Fäbodvän (Ej registrerad)
Kerstin Fredin bekräftar att hon inte vet någonting om fäbod!bruk. Sen tror hon att fäbodbruk ska klara sig genom lönsamhet, när det omöjliggörs genom en minst av allt lönsam vargsatsning.
Fäbodbruk är mer skyddsvärt och hotat än de vargar som tränger bort bruket; biologiskt, ekonomiskt, kulturellt ja på alla sätt. Det diskuteras inte!
I andra inlägget verkar hon hon se det viktigare att diskutera hur vargen upplevs i huvet på folk och varifrån hat kommer, efter att ha konstaterat att vargen är ett problem för tamdjur. Men detta orsakar inte bara ogillande, det fördriver de drabbade. Kerstin jamsar med i en pseudodebatt, det är ingen vargdebatt.
Vakna upp och lyssna till de som drabbas i verkligheten!
När dumhet får styra genom förtryck och mobbing kanske hat skapas, men kalla det inte varghat!
Skrivet 19 apr 2011 15:42 Reidar Carlsson (Ej registrerad)
Kommentar till Kenneth Eriksson:
Jag tycker att din tolkning är helt orimlig, och jag är övertygad om att den är helt fel. Det enklaste för din del vore att kontakta miljödepartementet och höra med dem om din tolkning är rätt, det vill säga att regeringen anser att de vargar som lever i Sverige i dag är implanterade, eller ättlingar till inplanterade vargar.
Skrivet 19 apr 2011 15:43 Gurra (Ej registrerad)
Lisa (Ej registrerad) skrev: Enligt experterna är det "liten risk" att vargar ger sig på människor.
Blir man anfallen ska man skrika sparka och slå.
Det finns också "liten risk" att män ger sig på kvinnor. Blir man anfallen ska man skrika, sparka och slå.
Finns också en "liten risk" att familjehundar anfaller människor m m.
Med många "små risker" i samhället så är det onödigt att inplantera fler risker som till exempel vargar. De många små riskerna blir tillsammans en stor risk och rädda människor kan bli farliga!
Lisa, vargen är inte inplanterad i vår natur, utan en del av den sedan urminnes tider. Risken att en kvinna blir angripen av en man är tusentals gånger större! Bekämpa de stora riskfaktorerna och lämna de nästan obefintliga därhän!
Skrivet 19 apr 2011 16:04 Fundersam - vad ska man tro på? (Ej registrerad)
Är verkligen mycket fundersam!
Varför menar en Kanadensisk professor (Valerius Geist) och tillika expert inom området, att vargen definitivt kan bli farlig för människan och att det finns sju tecken som i synnerhet människor som vistas i närområdet med vargar därför bara uppmärksam på och helst förebygga. Detta är ingen information som jag uppfattat framkommit hittills här i Sverige. Finns det verkligen tillräcklig erfarenhet/kunskap/förtrogenhet omkring vargen som varelse? Vad är "normalt" respektive "onormalt" i vargars beteende gentemot oss människor? Vad "farligt" respektive "ofarligt" ?
För andra betänksamma finns läsning på nätet om professor Valerius Geists forskning/förtrogenhet inom området:
http://mainehuntingtoday.com/bbb/2008/01/28/when-do-wolves-become-dangerous-to-humans/
http://westinstenv.org/wp-
Skrivet 19 apr 2011 16:15 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Reidar Carlsson.
Jag tycker det är tråkigt att du i st.f. att bemöta de fakta jag redovisar använder ord som orimligt. Orimligt för vem, du själv ids inte ens fundera på den fråga som ställts utan tror det ”är helt fel”. Det är också synd att inte du själv hör med miljödepartementet och ställer frågan varför ministrarna har uttryckt sig som jag visat. Det borde minsann vara av intresse för en ledarskribent för en tidning som nu fått ”vargar” i området som har tagit hundar och skrämt en mamma. Jag avslutar denna korta debatt med ett konstaterande att Norrtelje Tidningar är som alla andra, de törs inte trycka ett ifrågasättande av nuvarande rovdjurspolitik. Ledarskribenten har sedan tidigare en låst uppfattning om vad som är rätt.
Glad Påsk!
Skrivet 19 apr 2011 16:55 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Intressant information angående människors rädslor, förmedlad av Jens Karlsson på Grimsö. Se till slutet, och se vad media kan ställa till med när de inte kollat upp vad som verkligen har hänt innan de går ut med sina löpsedlar och beskrivningar av händelser.
http://spectare.ucl.slu.se/adm/komm/2011/Fem_i_Tolv_4/FiT_jkarlsson.html
Skrivet 19 apr 2011 17:11 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Kenneth Eriksson!
Jag gissar att du är samma person som brukar husera på Jakt & Jägare. Det blir nog samma sak för dig här, som det blir för mig när jag skriver där.
Hur kan du föresten ifrågasätta NT och påstå att CITAT de törs inte trycka ett ifrågasättande av nuvarande rovdjurspolitik….SLUT CITAT. Du har ju fått det du vill ha sagt just infört i nämnda tidning här!?
Värre har det varit för mig nu senast i J&J, när jag lagt fram polisens information som kullkastat det som stod i deras artikel. Det togs inte in med en mycket underlig förklaring.
Vill du förvänta dig medhåll, så är det nog bättre att du håller dig till det gamla vanliga organet.
Skrivet 19 apr 2011 17:27 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Fundersam!
Har jag inte helt fel, så är Valerius Geist expert på klövvilt som älg, och inte på varg. Däremot är han en som Calle Seleborg – en av de mer kända 0-visionärerna, ofta refererar till. Calle själv verkar ha tagit som sin uppgift att hitta metoder för att hålla människors rädsla för varg vid liv, och anser f ö att inget vilt ska finnas i människors närhet. Då inkluderat rådjur, älgar, harar m fl arter.
Visst – läs vad professorn skriver, men läs även vad andra skriver i ämnet, även sådana som har en annan uppfattning. Först därefter kan du sägas vara klar att skaffa dig en uppfattning som du verkligen kan kalla din egen.
Jag tror en del av de 7 tecknen som Valerius nämner, även finns omnämnda i den rapport som norska NINA har sammanställt i ”Rädsla för vargen” http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/2002/722.pdf
Skrivet 19 apr 2011 19:04 Lisa (Ej registrerad)
Lisa (Ej registrerad) skrev: Enligt experterna är det "liten risk" att vargar ger sig på människor.
Blir man anfallen ska man skrika sparka och slå.
Det finns också "liten risk" att män ger sig på kvinnor. Blir man anfallen ska man skrika, sparka och slå.
Finns också en "liten risk" att familjehundar anfaller människor m m.
Med många "små risker" i samhället så är det onödigt att inplantera fler risker som till exempel vargar. De många små riskerna blir tillsammans en stor risk och rädda människor kan bli farliga!
Gurra (Ej registrerad) skrev: Lisa, vargen är inte inplanterad i vår natur, utan en del av den sedan urminnes tider. Risken att en kvinna blir angripen av en man är tusentals gånger större! Bekämpa de stora riskfaktorerna och lämna de nästan obefintliga därhän!
I naturen kan väl vargar få vara men de ska inte få möjlighet att föröka sig inom tättbebyggt område så att människor behöver vara rädda för att gå ut. Enligt experter är en tredjedel av befolkningen rädda för dem och vargarna bör därför snarast förflyttas till norrlandsskogarna.
Att vissa män anfaller kvinnor är fruktansvärt men de odjuren kan man ju tyvärr inte förflytta till urskogarna!
Skrivet 19 apr 2011 19:42 Ännu mera fundersam! (Ej registrerad)
Kerstin!
Frågan är nog dessvärre mycket mera komplicerad som jag ser det - och jag tror inte någon av oss i modern tid egentligen har möjlighet att skaffa sig en "korrekt" uppfattning d v s en "bild" omkring vargens potentiella farlighet och/eller huruvida särskilda omständigheter måste finnas på plats för att vargen ska vara välfungerande i vår fauna. De data/erfarenheter som forskningen BORDE titta på är nog dessvärre av historisk art (kanske kyrkböcker?) och frågan är för vem som vargen på den tiden ev var ett problem (och farlig för) på 1700-talet t ex? Var det brukspatronen/rikemansfolk eller en fattig "skitunge" el kvinna på väg hem efter att ha samlat djur/hämtat ved/tvättat? Vad vet vi om detta, egentligen?! På vilket sätt har kvinnors och barns livsöden och umbäranden dokuenterats ned på den tiden (när läs och skrivkunnigheten dessutom var låg!) - vad vet vi egentligen, vad utgår vi från för "data" och erfarenhet när vi påstår att vargen inte är farlig i vår närhet?
Skrivet 19 apr 2011 19:51 Fundersam! (Ej registrerad)
Kerstin Fredin (Ej registrerad) skrev:
Fundersam!
Har jag inte helt fel, så är Valerius Geist expert på klövvilt som älg, och inte på varg. Däremot är han en som Calle Seleborg - en av de mer kända 0-visionärerna, ofta refererar till. Calle själv verkar ha tagit som sin uppgift att hitta metoder för att hålla människors rädsla för varg vid liv, och anser f ö att inget vilt ska finnas i människors närhet. Då inkluderat rådjur, älgar, harar m fl arter.
Visst - läs vad professorn skriver, men läs även vad andra skriver i ämnet, även sådana som har en annan uppfattning. Först därefter kan du sägas vara klar att skaffa dig en uppfattning som du verkligen kan kalla din egen.
Jag tror en del av de 7 tecknen som Valerius nämner, även finns omnämnda i den rapport som norska NINA har sammanställt i "Rädsla för vargen" http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/2002/722.pdf
Känner inte till Seleborg, men har däremot fått tips om Valerius av en Kanadensare (som lever i närheten av vargar och har lång erfarenhet av utvecklingen där) och jag har därför läst flertalet böcker av professor Geist (om varg=hans forskningsområde också) - så det jag menar är att det verkar finns mycket stora kunskapsluckor i Sverige rörande kommunikationen omkring vargerfarenheter i modern tid. Ett tips är t ex inlagan som Geist också gjorde till en rättegång angående den Kanadensiska studenten som blev attackerad och uppäten av vargar i Kanada. Den hittar Du säkert på nätet om Du söker på Valerius Geist. Ett annat tips är Wolfs in Russia http://www.allbookstores.com/Wolves-Russia-Anxiety-Through-Ages/9781550593327
Skrivet 19 apr 2011 21:01 Kenneth Erikson (Ej registrerad)
Kerstin Fredin.
Jodå, jag är den du tror, men du har själv skrivit minst lika mycket som mig på den sidan. Du gör dig själv orättvisa om du jämställer kommentarer på en webbsida med vad som trycks i papperstidningen. Jag ger dig rätt först när denna tråd av kommentarer trycks i tidningen.
Apropå det du skriver om det du uppfattar som underligt, så har J&J en ny artikel om händelsen som ger sambons uttalande fullt stöd, dock inte dig. Läsarna här bör också känna till att du är styrelsemedlem i Svenska Rovdjursföreningen, en förening som uppbär statlig ekonomisk ersättning för att sprida en positiv bild av de största rovdjuren. Ni ingår i en propagandamaskin som kostar oss skattebetalarna 8 miljoner detta år (nästa år beräknad till 16 miljoner). Jag hoppas, även om inte chefredaktören förmår syna mina argument, att jag skickat några tankeväckande upplysningar.
Skrivet 19 apr 2011 23:03 Optimisten i vasastan (Ej registrerad)
Vargkramare och vargifrågasättare kan inte mötas. Båda anser att den andra har fel angående vargens eventuella farlighet för människor, och möjligheterna för de som bor och verkar i vargreviren att leva tillsammans med vargarna. Det som verkar obestridligt är att man ej bör få ha hundar i vargreviren. Det är går inte ihop med de djurskyddslagar som hundägare måste följa. Hundar bör bara få finnas i städer och andra områden, på tryggt avstånd från reviren. I takt med att reviren sprider sig över landet kommer alla att få svar på frågan om vargens eventuella farlighet för människor. Det skall bli spännande att se vem som har rätt-och om det får någon större betydelse.
Skrivet 20 apr 2011 10:07 Lisa (Ej registrerad)
Optimisten i vasastan (Ej registrerad) skrev: Vargkramare och vargifrågasättare kan inte mötas. Båda anser att den andra har fel angående vargens eventuella farlighet för människor, och möjligheterna för de som bor och verkar i vargreviren att leva tillsammans med vargarna. Det som verkar obestridligt är att man ej bör få ha hundar i vargreviren. Det är går inte ihop med de djurskyddslagar som hundägare måste följa. Hundar bör bara få finnas i städer och andra områden, på tryggt avstånd från reviren. I takt med att reviren sprider sig över landet kommer alla att få svar på frågan om vargens eventuella farlighet för människor. Det skall bli spännande att se vem som har rätt-och om det får någon större betydelse.
Ja det kan bli spännande för dig att vänta och se om den är farlig. Bäst då att du håller dig i Vasastan och inte åker ut på landet och njuter av naturen i vackra Riala och blir dödad först. Det ska bli spännande för oss att se.
Skrivet 20 apr 2011 12:31 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Kenneth! Du är lustig du!
När det gäller Norrtelje Tidning (NT) så talar du uppenbarligen om något du inte har en aning om! Själv är jag prenumerant, och jag vet att en del av kommentarerna här, ibland även kommer med i tidningen. Inte alla, för det skulle nog kräva en dubblering av sidantalet. Annars skulle jag tro att dessa kommentarer når ut till betydligt fler här på nätet, än via papperstidningen.
Om vi då jämför NT med den andra tidning i vars nätversion vi brukar debattera i, så vill jag fråga dig: Hur många gånger tar den in kommentarer i pappersversionen? Jag kan nämna att jag har tillgång även till den, och mig veterligen så görs det aldrig!
Nu tillåts bara 1000 ord för varje inlägg, så det kommer straxt en fortsättning på mitt svar till dig.
Skrivet 20 apr 2011 12:33 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Kenneth, här kommer slutklämmen på mitt svar till dig:
Jo då, jag har läst att kvinnan har ändrat sin version, men det finns omständigheter som gör den näst intill omöjlig, så hyfsat logiskt tänkande personer lär aldrig se den som annat än en ett försök att hjälpa maken.
Till sist får du gärna utveckla vad du menar med att Svenska Rovdjursföreningen (SRF) ingår i en propagandamaskin som kostar skattebetalarna 8milj detta år. Du brukar vara duktig på att blanda ihop saker och ting, och jag misstänker att du gjort så även denna gång.
Skrivet 20 apr 2011 13:26 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Fundersam!
Jag har läst VGs uttalande kring händelsen med studenten, och har inget att säga om den. Har även läst att VG hävdat att om inte vargen hade varit utrotad på platsen, så hade en klövviltssjukdom i USA aldrig kunnat få den spridning den till slut fick. Visst kan han en del, men min uppfattning är att han på många områden kommer med överdrivna påståenden som saknar faktaunderlag.
Att varg kan och har dödat människor i alla tider, råder det ingen som helst tvekan om. Däremot är det så utomordentligt sällsynt, att det t o m tas upp i press runt hela världen när det någon enstaka gång händer.
Det finns säkert massor med kunskapsluckor kring vargen. Forskning kring detta djur har ju startats först under senare tid. Det går heller inte alltid att överföra resultat från forskning i ett land till ett annat. Därför forskas det mycket kring varg i Sverige just nu. Däremot törs jag lova att de svenska forskarna har täta och regelbundna kontakter med andra vargforskar runt om i
Skrivet 20 apr 2011 16:05 Ett falnande ljus i mörkret (Ej registrerad)
Jimmy (Ej registrerad) skrev: Lösgående hundar är mycket mer farligt än vad vargarna någonsin kommer att bli. Varje år skadas flera personer i Sverige efter det att de blivit attackerade av hundar. Detta tycker jag också man kan ta in i jämförelsen.
Cyklar är ochså mycket farligare än vargar, eller varför inte att bilar är mycket farligare än vargar, eller för att dra till med en riktig dräpare, katter mycket farligare än vargar alla dessa saker orsakar många fler skador på människor varje år!!
men vänta om det fanns lika många vargar som cyklar, bilar eller katter hur skulle det då se ut?
Äää nu blev det ju krångligt.. det orkar jag inte tänka på!
Skrivet 20 apr 2011 16:26 Orolig roslagsbo (Ej registrerad)
Reidar
kan man inte tänka sig att vargarna måste lära sig att leva med människor istället?
Ett exempel på förändring även hos den mest förhärdade vargvurmaren Kerstin F
2009 i denna tidning :
"Vargen är inte farligare än något annat djur. Det säger Kerstin Fredin"
2011 efter ett antal incidenter:
"Att varg kan och har dödat människor i alla tider, råder det ingen som helst tvekan om. "
Om antalet vargar i norrtälje kommun var lika många som rådjuren eller sällskapshundarna hur såg då situationen ut?
Att denna förändrade attityd skulle leda till en viss eftertanksamhet och ödmjukhet mot dom som hon vill utsätta för detta, är när det gäller Kerstin F helt osannolikt!
Skrivet 20 apr 2011 16:53 PO Kullman (Ej registrerad)
Kerstin Fredin (Ej registrerad) skrev: Kenneth, här kommer slutklämmen på mitt svar till dig:
Jo då, jag har läst att kvinnan har ändrat sin version, men det finns omständigheter som gör den näst intill omöjlig, så hyfsat logiskt tänkande personer lär aldrig se den som annat än en ett försök att hjälpa maken.
Till sist får du gärna utveckla vad du menar med att Svenska Rovdjursföreningen (SRF) ingår i en propagandamaskin som kostar skattebetalarna 8milj detta år. Du brukar vara duktig på att blanda ihop saker och ting, och jag misstänker att du gjort så även denna gång.
Kerstin F
Du har nu snart jobbat ihop tillräckligt med lögner för ett förtalsåtal! ..
dessutom fortsätter du sprida dina lögner och vilseledande misskrediteringar även efter du fått veta att det finns dokumenterat att kvinnan uppgivit "10 tals meter"redan innan det konstaterats vara varg..
jag har som du vet på bevis på uppgifter som helt motbevisar alla dina försök till att misskreditera paret i fråga!
varför tror du tidningar och övriga media vågar upprepa parets historia? jo den är trovärdig! det samma sades av LS precis efter det hände!
Jobbigt att försöka följa dina snabba sprinter mellan tjogtals med forum där du upprepar samma sak!
jag hoppas och tror att dom flesta för länge sedan genomskådat din otäcka taktik..
Det märkliga i det hela är att kvinnan hela tiden upprepat samma sak men uppgifter från andra parter varierat! men inte på det sätt du framställer det utan tvärtom avståndet till närmsta varg har långsamt ökat!!
NT vad är er defination på ryktesspridning?
Skrivet 20 apr 2011 18:21 Optimisten i vasastan (Ej registrerad)
Vargkramare och vargifrågasättare kan inte mötas. Båda anser att den andra har fel angående vargens eventuella farlighet för människor, och möjligheterna för de som bor och verkar i vargreviren att leva tillsammans med vargarna. Det som verkar obestridligt är att man ej bör få ha hundar i vargreviren. Det är går inte ihop med de djurskyddslagar som hundägare måste följa. Hundar bör bara få finnas i städer och andra områden, på tryggt avstånd från reviren. I takt med att reviren sprider sig över landet kommer alla att få svar på frågan om vargens eventuella farlighet för människor. Det skall bli spännande att se vem som har rätt-och om det får någon större betydelse.
Skrivet 20 apr 2011 19:02 EMWE (Ej registrerad)
Kerstin
Nedanstående är från Naturvårdsverkets hemsida och avser bidrag för 2010:
Bidrag till miljöorganisationer
§ 9 Naturvårdsverket bifaller helt eller delvis ansökan om stöd från följande miljöorganisationer om sammanlagt 1 921 400 kronor.
a) Svenska Rovdjursföreningen (org.nr. 883202-3264, dnr 429-2146-10
Nv) får 478 400 kronor för två projekt:
Rovdjurskommunikatörer i rovdjurslänen i samverkan med Svenska
Naturskyddsföreningen. Kommunikationsutbildning av 10 personer, samt två pilotprojekt och därefter insatser i större skala.
Informationshäfte om rovdjurens ekologiska roll. Utges i samband
med FN:s biologiska mångfaldsår.
Så nog är det helt klart att Rovdjursföreningen ingår bland de föreningar som får pengar från staten (från det som jägarna betalat in i jaktkortsavgifter) för att försköna vargen och (ibland tyvärr) smutskasta jägarna
Skrivet 21 apr 2011 13:49 Fundersam! (Ej registrerad)
Kerstin, Ditt sätt att skriva (olika inlägg Du gör till andra) kan ge läsaren ett intryck avatt Du reagerar i affekt. Din ambition och engagemang i frågan är säkerligen innerligt och behjärtansvärt, men dessvärre inte trovärdigt - eftersom Din attityd kan innebära (om Du nu viftar bort professor Geists förebyggande rekommendationer) att Du inte vill (eller anser?) att det behöver skapas förusättningar för en fungerande vargpoupulation i Sverige. Det Du inte verkar förstå (eller saknar kunskap om?) är syftet med att vara uppmärksam och förebyggande vad avser vargars beteende. Flertalet städer /myndigheter i Canada/Alaska tillämpar idag förebyggande åtgärder utifrån Geist rekommendation, eftersom det visat sig vara ett säkert sätt att förutsäga attacker på människor - det är väl positivt, eller?
Skrivet 21 apr 2011 21:55 Fundersam - är vi naiva i Sverige? (Ej registrerad)
Lästips och FAKTA till Kerstin!
Här är tre dödsfall i Kanada/Alaska, som gav upphov till en reviderad bild där (efter människoattacker):
8 November 2005 stud. Kenton Carnegie (19 år)- dödad av vargar i Saskatchewan,
27 oktober 2009 Country sångerskan Taylor Mitchell (19 år) dödad av två prärievargar i Nova Scotia
3 september 2010, specialläraren Candice Berner (32 år) dödad av vargar i Chignik Lake, Alaska.
Om Du googlar på dessa namn ovan får Du upp artiklar och annan info/fakta omkring detsamma, och vad det medfört för förändring med facit på handen (d v s först efter att människor behövt dö). Kanske intressant att fråga Kanadensare/Alaskabor som har lång erfarenhet (och stora lämpliga geografiska vidder/landskap som förefaller framhållas som så viktiga för varg) - vad hände där när mängden vargar ökade och sen började bli nyfikna, orädda, närgångna mot människor o samhällen? Det är steget innan människoattacker, enligt Geist - och går därför förutse & förebygga Kerstin!
Skrivet 21 apr 2011 23:08 Hundägare (Ej registrerad)
Jag bor mitt i vargreviret och rastar och tränar mina hundar dagligen i området. Naturligtvis ställer det krav på mig som hundägare att ha dem antingen kopplade eller undan sådan uppsikt som lagen kräver.
Jag känner ingen oro för vargen varken för min egen del eller för hundarnas del.
Här finns även gott om vildsvin som kan döda hundar.
Hur många hundar har dödads/skadats av vildsvin utan minsta rubriker i pressen? Även människor har skadats av grisarna.
För några år sedan försvann vår jakthund, han blev troligen offer för grävling eller lo. Naturligtvis mycket sorgligt men risker man måste var införstådd med om man släpper en jakthund.
Varför nämns aldrig grisen som farlig i debatten från jägarhåll? Kan det bero på köttet de kan jaga?????
Uppfödare och jägarhustru
Skrivet 22 apr 2011 01:24 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Orolig roslagsbo (Ej registrerad) skrev:
Reidar
kan man inte tänka sig att vargarna måste lära sig att leva med människor istället?
Ett exempel på förändring även hos den mest förhärdade vargvurmaren Kerstin F
2009 i denna tidning :
"Vargen är inte farligare än något annat djur. Det säger Kerstin Fredin"
2011 efter ett antal incidenter:
"Att varg kan och har dödat människor i alla tider, råder det ingen som helst tvekan om. "
Om antalet vargar i norrtälje kommun var lika många som rådjuren eller sällskapshundarna hur såg då situationen ut?
Att denna förändrade attityd skulle leda till en viss eftertanksamhet och ödmjukhet mot dom som hon vill utsätta för detta, är när det gäller Kerstin F helt osannolikt!
Det jag skrev 2011 motsäger på inget sätt det jag skrev 2009 om du tänker efter.
Om vi med farlig tänker oss djur som kan och har dödad människor – även idag, så kan vi börja med våra tamdjur som hundar, hästar och nötkreatur. Bland ”farliga” vilda djuren kan vi t ex räkna in varg, björn, älg, men även råbockar och vildsvin.
De fåtal gånger en varg dödar en människa någon stans i världen, då kan du räkna med att det även står i svenska tidningar. Om en människa dödas av hund, häst, nötkreatur, eller något vilt djur som björn, älg eller vildsvin någonstans i världen förutom i Sverige, så får du aldrig reda på det. Inte för att inga människor dödas av dessa djur, utan helt enkelt att det är så pass vanligt att det inte är en nyhet värd att berätta om.
Frågan är om jag inte skulle ändra det jag skrev 2009 till att ”Vargen är mindre farlig än vissa andra djur, inklusive tamdjur som t ex hundar och hästar” Det skulle faktiskt göra vargen mer rättvisa om man tittar på statistiken.
Skrivet 22 apr 2011 01:57 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
EMWE (Ej registrerad) skrev:
Kerstin
Nedanstående är från Naturvårdsverkets hemsida och avser bidrag för 2010:
Bidrag till miljöorganisationer
§ 9 Naturvårdsverket bifaller helt eller delvis ansökan om stöd från följande miljöorganisationer om sammanlagt 1 921 400 kronor.
a) Svenska Rovdjursföreningen (org.nr. 883202-3264, dnr 429-2146-10
Nv) får 478 400 kronor för två projekt:
Rovdjurskommunikatörer i rovdjurslänen i samverkan med Svenska
Naturskyddsföreningen. Kommunikationsutbildning av 10 personer, samt två pilotprojekt och därefter insatser i större skala.
Informationshäfte om rovdjurens ekologiska roll. Utges i samband
med FN:s biologiska mångfaldsår.
Så nog är det helt klart att Rovdjursföreningen ingår bland de föreningar som får pengar från staten (från det som jägarna betalat in i jaktkortsavgifter) för att försköna vargen och (ibland tyvärr) smutskasta jägarna
Det stämmer EMWE. SRF har fått en summa på nästan en halv miljon kronor för två projekt, men tycker du inte själv att det är ganska långt ifrån de 8 miljoner PO Kullman talar om?
Sedan har du helt fel om du tror att de pengar SRF får tas ur viltvårdsfonden, dvs dit jaktkortsavgiften går. Under senare år är det några hundra tusen av de ca 75 miljonerna i fonden som går till projekt för vitryggad hackspett. Resten går till största delen till jägarorganisationerna – ca 55 miljoner - forskning som rör vilt, registret över dom som har tagit jägarexamen och att administrera viltvårdsavgiften. Tror du mig inte, så ställ frågan till Naturvårdsverket.
Vill samtidigt säga att jag också ogillar mycket av den smutskastning av jägare som vissa jaktnegativa personer roar sig med. Samtidigt finns det vissa jägare som med råge själva spär på den negativa bilden en del har av jägarkåren.
Men det är väl som vanligt, det finns ju rötägg i alla grupperingar i samhället.
Skrivet 22 apr 2011 02:14 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
PO Kullman!
Innan det fastslogs att det var varg som dödat hunden, så har polisen på plats hemma hos kvinnan dokumenterat att hon själv angivit att hunden var ca 80 meter framför henne, och att vargen som gick emot henne, vek av mot skogen på ett avstånd av ca 50 meter från henne. Spåren som polisen fann på vägen tycks inte heller ha motsagt det hon berättat innan. Jag har pappren framför mig, så om de uppgifterna råder inga som helst tvivel – såvida du inte vill anklaga polisen för förfalskning eller liknande.
Vilka dokumenterade uppgifter du talar om, har jag ingen aning om, men du får gärna specificera närmare vem som har tagit upp och dokumenterat dessa.
Jag utgår alltså ifrån polisens rapport PO Kullman, inte ifrån några rykten eller spekulationer. Vilken rapport utgår du själv ifrån när du talar om ”10 tals meter”?
Skrivet 22 apr 2011 02:18 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
EMWE! När de gäller de 8 miljonerna, så upptäckte jag nu att jag orättfärdigt beskyllt PO Kullman för det påståendet. Så är det alltså inte, utan påståendet kommer från Kenneth Eriksson.
Skrivet 22 apr 2011 16:08 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Fundersam! Svaret blev långt, så jag delar upp det i 3 delar:
Svar 1: Det är möjligt att du och andra inte uppfattar mig som trovärdig, men det ser jag själv inte som något problem. Forskarnas rapporter skiljer sig ibland åt, och då är det upp till en själv att fatta ett beslut om vilket man vill tro på – i alla fall tills det kommer nya forskningsrapporter i ämnet som säger något annat.
Jag undrar om du läst sammanfattningen i det dokument jag länkade till tidigare? Själv håller jag med Geist i delar av det han skriver i början av detta dokument, dock inte allt. http://rliv.com/wolf/GeistWhenDangerous.pdf Det jag främst tänker på är när han framställer vikten av att agera på ett självsäkert sätt utan rädsla vid möten med varg. Att det kroppsspråket skulle ha något att göra med att man är beväpnad, låter jag dock stå för honom. För äldre kvinnor i Rumänen, tycks det räcka med en kvast i näven för att de ska utstråla självkänsla tillräckligt för att få vargarna att ta till flykten
Skrivet 22 apr 2011 16:09 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Svar 2 till Fundersam: För mig betyder det Geist säger, att rädslan i sig är en större fara än vargen, och så är det oftast oberoende av vad man är rädd för. Rädsla gör att man reagerar på ett irrationellt och ofta helt felaktigt sätt.
Våra myndigheter utgår också från de riskfaktorer man har kommit fram till för förvaltningen av vargen. Ett antal vargar har t ex skjutits då de envisats med att hålla sig nära människor eller koncentrerat sig på tamdjur som föda, istället för bytesdjur ur de vilda bestånden.
Den svenska vargen är inte absolut skyddad, utan årligen så beviljas ett antal skyddsjakter på besvärliga individer, förutom licensjakten under senare år – vilket jag i de flesta fall tycker är helt i sin ordning.
Skrivet 22 apr 2011 16:10 Kerstin Fredin (Ej registrerad)
Svar 3 till Fundersam: Du skriver: ” Flertalet städer /myndigheter i Canada/Alaska tillämpar idag förebyggande åtgärder utifrån Geist rekommendation,……” och så är det säkert på vissa ställen. Samtidigt finns det björnar och älgar som går på gatorna och inne på tomter i Anchorage förorter, så att viltförvaltarna har fullt sjå att skrämma tillbaka dom till skogarna utanför staden. Sist jag hörde om Anchorage och de vilda djuren där, så hade dom 2 vargrevir inom eller straxt utanför stadsgränsen. Hade man verkligen följt Geist råd, och även agerat som vi gör i Sverige när vargar tenderar att verkligen ändra beteende, så hade säkerligen kvinnan som dödades av vargar i Alaska, och studenten som dödades i Kanada, varit i livet idag. I båda fallen har jag uppfattat att vargarna under en längre tid visat upp ett tveklöst oskyggt beteende som borde ha åtgärdats genom att ta bort dom.
Skrivet 24 apr 2011 16:55 cme (Ej registrerad)
Min enkla kommentar är väl att eftersom de flesta av oss vill att tigrar, lejon och getingar ska finnas i frihet, så måste vi även låta vargen finnas i frihet. Att vargen attackerar en hund är inte direkt konstigt av flera orsaker den största delen är nog att hunden är ett direkt revirhot då dom tillhör samma art. jag menar om flickvännen/pojkvännen dansade med en ko skulle nog väldigt få bli svarsjuka...
Att tro att vargen skulle vara farligare än andra djur är ju direkt verklighetsfrämmande och gränsar nog till amsagor i Grimms anda. Det farligaste djuret att möta är alltid människan.
Skrivet 26 apr 2011 09:08 Lisa (Ej registrerad)
Vargförespråkarna tar till vad som helst för att försvara att vargar vistas bland familjer som att t ex jägare, björnar, hundar är farligare för människan. Man kan inte låta känslor styra på det sättet utan se till fakta. Att bli skjuten av jägare beror på olyckshändelse, att bli anfallen av björn beror på dess rädsla (när barn ramlar in i idet eller de har ungar att försvara)andra djur anfaller också av rädsla och att människor anfalls av hundar beror på ouppfostran från ägaren.
Men VARGEN kan döda en människa för att den inte hittat något annat villebråd och är HUNGRIG! Det är alla överens om liksom att risken är liten. Men OM det händer så kan man vara säker på att alla börjar skylla på varandra. Vem bär ansvaret för att vargarna fått föröka sig i tättbebyggt område? Andreas Carlgren? Reinfeldt? Kommunen? Det är därför viktigt att man redan nu innan det eventuellt händer utser den som är ansvarig och som då kan åtalas för vållande till annans död.
Skrivet 27 apr 2011 00:25 Vargälskare haha (Ej registrerad)
Varför inte ha ett vargrevir i t.ex. Humlegården i Stockholm, eller i Lill-Jansskogen, på Djurgården, i Wasaparken o.s.v. eller på Järvafältet.
Vore ett intressant experiment. Misstänker att herrar/damer vargpolitiker skulle få nå't i halsen.
Skrivet 2 maj 2011 11:37 Fäbodvän (Ej registrerad)
Leva med vargen är väl inte bara frågan om hur rädd människan är? I den svenska virtuella debatten verka fakta inte betyda något!
Renskötsel är inte förenligt med vargrevir.
Fäbodbruk är inte heller förenligt med vargrevir (erkänns av tjänstemän, vargforskare, viltskadecenter och WWFs rovdjursexpert och fd betesbiotopiker). Men det avfärdas som en politisk fråga! Fäbodbetesbiotoperna är minst lika viktiga som rennäring om man värnar den biologiska mångfalden!
Ansvar för biologiska mångfalden prioriteras uppenbarligen lägre än den kortsiktiga personliga karriären, på många håll.
Politisk och karriäristisk opportunism och dess svans av engagerade lättlurade "nyttiga idioter" är tydligen svensk politik idag. Propaganda är en beprövad och giftig metod med ruggig historia.
Skrivet 6 maj 2011 12:11 Fundersam - är vi naiva i Sverige? (Ej registrerad)
Ja,a Du Kerstin..det är mkt uppenbart för läsaren att Ditt utgångsläge o mål handlar om egna "tyckanden och åsikter" (och inte utifrån kritiskt tänkande och säkerhets- och riskforskning), och när Du hänvisar till irrationell rädsla och "felaktigt" beteende hos "vargoffer" uppvisar Du även en stor brist på empati men främst ett människoförakt för dom (inkl barn!) som Du vill påtvinga en faktisk risk i sin vardag. Men det förstår Du inte, och kommer förmodligen inte heller att kunna göra - då Du förefalller förblindad av en myt om vargens ofarlighet. Det finns ingenstans i världen där människa och rovdjur lever i fredlig samvaro/harmoni, av den enkla anledning att rovdjur är rovdjur (det kanske är en nyhet för Dig?). Ryssland har mkt förtrogenhetskunskap (som används av Geist!) omkring vargens farlighet för människan (=många dödsfall och mkt problem). Att bortse från stor erfarenhet är naiv kunskapsförakt - varför hoppar Du inte ur bilen bland lejonen i Kålmården, prova, de kanske går...
Skrivet 6 maj 2011 13:18 Fundersam - är vi naiva i Sverige? (Ej registrerad)
LÄSTIPS till Kerstin!
Funderade vad som kan hjälpa Dig till ökad empati (gnm kunskap och förståelse) i vargfrågan...ett sätt är att börja tänka utanför Dina vanliga ramar och den information som Du själv utgår från i konstruktionen av Ditt eget tyckande och åsiktskonstruktion omkring vargens ofarlighet för människan. Börja att relatera (i mer tvärvetenskaplig anda) till andra vetenskapliga discipliners forskning som relaterar tilll varg! Förslagsvis historiker och kvinnoforskare, men bekymret/utmaningen med den forskningen är att kvinnors och barns livsöden och umbäranden är så bristfälligt dokumenterade att de måste tänka i nya banor och utifrån nya källor (metodmässigt).detsamma gäller vargerfarenheter i Sverige. Hur/var finns fakta i Sverige, egentligen? Finns kunskap? Dokumentation om skottpengar på varg, vad säger den? kyrböckerna, vad/hur? Läs (efter Fransk kurs kanske?): Jean-Marc Moriceaus (historiker) bok om 200 vargoffer 1761-1770 ”Histoire du méchant loup", lycka till!